როგორ აპირებს რუსეთი საქართველოს დასჯას გერმანული გამოცდილებით

“თითოეული ხალხი პასუხს აგებს თავისი მმართველის გამო. გერმანელებმაც დემოკრატიული გზით აირჩიეს ადოლფ ჰიტლერი, მაგრამ ამისთვის შემდგომ დიდი ფასი გადაიხადეს: მათ შორის, ამას მოჰყვა გერმანიის გაყოფა

საქართველოს პრეზიდენტმა რუს კოლეგას მეგობრობის ხელი გაუწოდა და ურთიერთობის დაწყება სუფთა ფურცლიდან შესთავაზა, ოღონდ საქართველოს დეოკუპაციის შემდგომ. ჯერჯერობით ოფიციალურ მოსკოვს ამ შეთავაზებაზე არც ავად და არც კარგად არ უპასუხია. სამაგიეროდ, ექსპერტები, როგორც რუსი, ისე ქართველი, არ გამორიცხავენ რუსული თავდასხმის გამეორების ალბათობას, ამის პარალელურად კი ნატო-რუსეთის ურთიერთობა ძველებურ ფორმატს უბრუნდება, ისევე, როგორც რუსეთ-ევროკავშირისა. რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობის მომავალზე ნატოში რუსეთის ფედერაციის წარმომადგენელს – დმიტრი როგოზინს გავესაუბრე (ინტერვიუ ჩავწერე 2010 წელს. ნინო ხაჩიძე).

როგორ გრძნობთ თავს ნატოს შტაბ-ბინაში, დათბა ურთიერთობა ნატოსა და რუსეთს შორის?

ურთიერთობები სწრაფი ტემპით ღდგება და უფრო მეტად ნატოს ინიციატივით.

 თქვენ რით ხსნით ამას?

ამას აქვს რამდენიმე მიზეზი: ჯერ ერთი, სააკაშვილთან მიმართებაში ახლებურად გაცნობიერდა შექმნილი ვითარება.

კონკრეტულად რა გაცნობიერდა?

იმის, რომ სააკაშვილი ზოგიერთ საკითხს არასწორად აწვდიდა მათ, რამაც ძალიან დიდი გაღიზიანება გამოიწვია. სააკაშვილმა თავისი პოლიტიკით ძალიან სერიოზული ადამიანები შეიტყუა ხაფანგში. მას აფრთხილებდნენ, რომ რაღაც-რაღაცეები არ უნდა გაეკეთებინა, რაც მან მაინც გააკეთა და შედეგად მიიღო სრული გაღიზიანება.

 თქვენ თუ გჯერათ პირადად, რომ სააკაშვილმა ის, რასაც გულისხმობთ, საკუთარი ინიციატივით და შეუთანხმებლად გააკეთა?

პირადად მე დარწმუნებული, რომ ნატო საქმის კურსში არ იყო. მე არ ვიცი, ვინ იცოდა ამის შესახებ ამერიკელებიდან, თუმცა მეეჭვება, რომ ეს ვიღაც ამერიკის ადმინისტრაციის მაღალჩინოსანი ყოფილიყო. რაც შეეხება ნატოს: დაბეჯითებით შემიძლია, ვთქვა, რომ მათ არაფერი იცოდნენ, იმიტომ რომ იმ პერიოდში ნატოელები შვებულებაში იყვნენ. ამიტომ ისინი ფიქრობენ, რომ გამოიყენეს და მიაჩნიათ, რომ სააკაშვილმა მათი, როგორც მარიონეტების, გამოყენება სცადა.

 თქვენი მსჯელობით გამოდის, რომ სააკაშვილი ძალიან სერიოზული მოთამაშეა: წამყვანი პოლიტიკოსები შეიტყუა ხაფნგში, შემდეგ ისინი მარიონეტებივით გამოიყენა. ამას რით ხსნით? სააკაშვილი მართლაც ასეთი ძლიერი პოლიტიკური ფიგურაა?

ხომ გახსოვთ, როგორ დაიწყო პირველი მსოფლიო ომი?! ეს ამბავი, ალბათ, სულ სამას ადამიანს თუ ეცოდინება, მაგრამ, სამაგიეროდ, ამის შედეგი – პირველი მსოფლიო ომი ძალიან ბევრმა იცის. საქმე ის არ არის, რომ სააკაშვილია ძლიერი, საქმე ის არის, რომ არიან ადამიანები, რომლებიც სხვების აზრთა სხვადასხვაობას თავიანთი მიზნებისთვის იყენებენ, შემდეგ ხდება ისე, რომ მათ ივიწყებენ, როგორც პირველწყაროს, მაგრამ ზარალდება უდანაშაულო ხალხი, ქვეყნები, სახელმწიფოები.

ანუ დღეს ნატოსა და რუსეთს შორის არანაირი წინააღმდენობა არ არის სააკაშვილისა თუ საქართველოს სახით?

მე არ ვლაპარაკობ საქართველოზე, საქართველოს პატივი უნდა ვცეთ, იმიტომ რომ ის მაინც სახელმწიფოა.

სამწუხაროა, რომ დღეს საქართველო მაინც სახელმწიფოა?

დიახ, მაგარმ სააკაშვილი უკვე აღარავის ებრალება.

პრეზიდენტები მიდიან და მოდიან, ქვეყანა რჩება და მე დარწმუნებული ვარ, ჩემი ქვეყანაც დარჩება და ბევრს მოინელებს, თუმცა გამოდის, რომ რუსეთი საქართველოს აგებინებს პასუხს?

თითოეული ხალხი პასუხს აგებს თავისი მმართველის გამო. გერმანელებმაც დემოკრატიული გზით აირჩიეს ადოლფ ჰიტლერი, მაგრამ ამისთვის შემდგომ დიდი ფასი გადაიხადეს: მათ შორის, ამას მოჰყვა გერმანიის გაყოფა. ასე რომ, ხალხი ყოველთვის აგებს პასუხს თავისი ლიდერის გამო. სხვა საქმეა, რომ შესაძლოა, წლების ან ათწლეულების შემდეგ სიტუაცია ქართული სახელმწიფოსთვის უკეთესობისკენ შეიცვალოს. იმედი ვიქონიოთ, რომ ეს ასე იქნება. თუ საქართველოში გამოჩნდებიან ბრძენი ხელძღვანელები, ალბათ, ისინი შეძლებენ ამ პრობლემების მოგვარებას.

რაკი გერმანიის გაყოფა ახსენეთ: ამბობენ, რომ რუსეთი ცხინვალის რეგიონისა და აფხაზეთის დანარჩენი საქართთველოსგან იზოლაციისთვის კედლის აშენებას აპირებს, ასეა?

 (იცინის) ეს ანეკდოტს ჰგავს.

ანუ არ ადასტურებთ?

(იცინის).

ქართველი პოლიტიკოსები ჩივიან და სავსებით სამართლიანად, რომ რუსეთს არასდროს უთქვამს კონკრეტულად, რა უნდოდა საქართველოსგან, სხვა საქმეა როგორ მოიქცევა საქართველო და ეს მისი სუვერენული უფლებაა, მაგრამ რუსეთის ხელმძღვნელობის წარმოდგენით, როგორ უნდა მოიქცეს საქართველო, რომ საფრთხე არ დაემუქროს რუსეთიდან?

მე ვფიქრობ, რომ საქართველოს დღევანდელ ხელისუფლებას მოსკოვში აღარავინ დაელაპარაკება, მაგრამ, მოდი, ვილაპარაკოთ არა სააკაშვილზე, არამედ საქართველოზე. ჩემი აზრით, ურთიერთობების ადგენის პოტენციალი ძალიან დიდია: ეს არის კულტურული სიახლოვე, ერთმორწმუნეობა, ძალიან ბევრი ქართველი ცხოვრობს დღეს რუსეთში, ძალიან ბევრი ქართველი არის რუსების „ლუბიმეცი, ჩვენ მხოლოდ პლუსებზე ვლაპარაკობთ და ამიტომაც არ ვახსენებ მინუსებს. ამდენად, ვფიქრობ, თუკი საქართველოში გამოჩნდება ნაციონალური ლიდერი, რომელსაც მოუნდება რუსეთთან ურთიერთობის აღდგენა, უნდა ჩამოვიდეს მოსკოვში და გამართოს მრავალსაათიანი „დოვერიტელნი“ საუბარი.

და ვისთან უნდა გამართოს ეს „დოვერიტელნი“ საუბარი: პუტინთან თუ მედვედევთან?

ორივესთან, რუსეთში დღეს მართლაც არიან პრეზიდენტი და პრემიერი, ორი ჭკვიანი ადამიანი, ასე გაცილებით იოლია ქვეყნის მართვა, ისინი მეტის გაკეთებას ასწრებენ. უნდა ელაპარაკოს რუსეთის მმართველ ელიტას, შესაძლოა, საჭირო გახდეს ქართველი ხელმძღვანელების საჯარო გამოსვლები რუსეთის ტელევიზიით, მათ რაღაც სწორი სიტყვები უნდა თქვან, უფრო მსუბუქი.

„სწორში“ რას გულისხმობთ? ახალმა ნაციონალურმა ლიდერმა რუსეთს სასიყვარულო სიტყვები უნდა უთხრას? ჩვენ ხომ პოლიტიკაზე ვლაპარაკობთ, არა?

რა თქმა უნდა, პოლიტიკაზე და მე დარწმუნებული ვარ, რომ შესაძლებელია სწორი სიტყვების მოძებნა. არ არის საჭირო ყოველ ჯერზე სკანდალის აგორება და იმის ძახილი, რომ რუსეთმა საქართველოს ოკუპაცია მოახდინა, ვის სჭირდება ეს?! არის ძალიან ბევრი სიკეთე, რომელიც, მადლობა ღმერთს, ჩვენ შორის იყო, რაც ბევრ ნეგატიურ მომენტს ხსნის. შესაძლებელია მოლაპარაკება მომავალში სავიზრო რეჟიმის მოხსნაზე, დიპალომატიური ურთიერთობის აღდგენაც, ერთობლივი მსხვილი პროექტების განხორციელებაზე ენერგეტიკაში.

ამაზე მსხვილი რაღა უნდა იყოს: რუსეთმა მიიღო მართვაში მაღალი ძაბვის გადამცემი ხაზი და „ენგურჰესი“? ჩვენთან ძალიან გასაიდუმლოებულია ეს თემა, თქვენ რა იცით „ენგურჰესის“ შესახებ? როდის შემდეგ გახდა ეს საკითხი აქტუალური? ესეც სამხედრო ალაფია, რომელიც ომის შემდეგ გადმოგცათ ქართულმა მხარემ?

მეც ძალიან ცოტა ინფორმაცია მაქვს „ენგურჰესის“ შესახებ, ამიტომ არ მინდა ამ თემით სპეკულაცია. ვფიქრობ, თუ იქნება ნება შეცდომების გამოსასწორებლად, ეს შესაძლებელია, თუმცა ამას დრო დასჭირდება.

მხოლოდ ქართული მხარის შეცდომებზე ლაპარაკობთ, რუსული მხარე უშეცდომოა?

რა თქმა უნდა, არა, უბრალოდ ახლა მე ვლაპარაკობ შექმნილ სიტუაციაზე. ცინიკურად რომ ვთქვა, რუსეთი იცხოვრებს საქართველოს გარეშე.

და ფიქრობთ, რომ საქართველო ვერ იცხოვრებს რუსეთის გარეშე?

საქართველოსთვის მძიმე იქნება რუსეთის გარეშე ცხოვრება.

რატომ?

რუსეთი დიდია.

მერე რა, თურქეთიც დიდია საქართველოსთან შედარებით, მაგრამ არცთუ ცუდად ვიცხოვრეთ თურქეთის გარეშეც?

გეტყვით: ჩვენს მეზობლად არის ჩინეთი, რომელიც ათჯერ აღგვემატება. ბუნებრივია, რაკი უფრო მცირერიცხოვანები ვართ, გვინდა, რომ ჩინეთთან კარგი ურთიერთობა გვქონდეს, რაში გვჭირდება მისი გაღიზიანება?! სისულელეა, იარო ქუჩაში და დაეჯახო ვიღაცეებს, რომლებიც შენზე ძლიერები არიან. ხანდახან ქუჩაზე წვრილი ხულიგნები მელაზღანდარებოდნენ ხოლმე და შემდეგ მე მათ ყურებს ვახევდი.

ახალი ნაციონალური ლიდერი უნდა ჩამოვიდეს და სწორი სიტყვები შეარჩიოს, რომ ნდობა აღდგესო, არ უნდა ილაპარაკოს ოკუპაციაზეო, მაგრამ ოკუპაცია ფაქტია!

ამ თემაზე სააკაშვილს უნდა დაელაპარაკოთ, მან უნდა აგიხსნათ, რა გააკეთა აგვისტოში.

ამას არ აქვს მნიშვნელობა: მე ვარ საქართველოს მოქალაქე, ზუსტად ვიცი, რომ ოკუპაციაა. მე შეიძლება, ამაზე არ ვილაპარაკო, იმიტომ რომ, ვთქვათ, ვარ კარგად აღზრდილი და დიპლომატიურად ვიქცევი, მაგრამ ოკუპაციის ფაქტი, როგორც ბულგაკოვი იტყოდა, ჯიუტია.

გერმანელებიც ამბობდნენ, რომ მოკავშირეების ჯარებმა ეგრმანიის ოკუპაცია მოახდინეს, მაშინ ბერლინის შტურმიც აუცილებელი გახდა.

ანუ ჩვენ დღეს ქართველები, ყველანი, ფაშისტებივით ვართ?

არა, როგორც გერმანელები, თქვენ მადლობა უნდა თქვათ, რომ რუსული არმია შეჩერდა, არ მოვიდა თბილისამდე და არ გადაკეტა მთელი საქართველო. ეს მედვედევის მართლაც ბრძნული გადაწყვეტილება იყო. რაც შეეხება იმას, ეკისრება თუ არა პასუხისმგებლობა ქართველ ხალხს სააკაშვილის გამო: რა თქმა უნდა, გეკისრებათ, იმიტომ რომ თქვენ აირჩიეთ ეს ადამიანი. მე ვერ ვხვდები, რატომ აღმოაჩნდათ გერმანელებს ნება და სიბრძნე იმის გაცნობიერების, რომ თვითონ ხალხმაც დაუშვა ტრაგიკული შეცდომები, ქართველეს კი ჰგონიათ, რომ ყველგან და ყოველთვის მართლები არიან?!

ქართველებს არ ჰგონიათ, რომ ყველაფერში მართლები არიან. ცხინვალის რეგიონში გასაგებია, მაგრამ აფხაზეთში ხომ არ იყო სამხედრო მოქმედებები, მაგრამ მოხდა მთელი დასავლეთი საქართველოს ოკუპაცია?

მოვიყვანთ მაგალითს. ხომ ხედავთ, თქვენს ყველა კითხვაზე მაქვს პასუხი.

ძალიან კარგი.

როდესაც გერმანია თავს დაესხა საბჭოთა კავშირს, საბჭოთა კავშირი, მას შემდეგ, რაც გაათავისუფლა თავისი ტერიტორია, მხოლოდ ამით არ შემოიფარგლა, ის მივიდა გერმანიის დედაქალაქამდე. ეს უკვე ომის კანონია. ის, რაც საქართველოში მოხდა, სამხედრო კონფლიქტი იყო: თავს დაესხნენ რუსეთის მშვიდობისმყოფელებს და ისინი დახვრიტეს.

ჩვენ ვიცით, რომ რუსმა მშვიდობისმყოფელებმა ხელის აწევით გაატარეს ქართული ჯარი, რაც იმას ნიშნავს, რომ შეუშვეს ხაფანგში.

შეგახსენებთ მშვიდობისმყოფელების მანდატს: ისინი შეიარაღებული იყვნენ მსუბუქი იარაღით და მათი რაოდენობა არ იყო საკმარისი წინააღმდეგობის გასაწევად; მეორე მხრივ, საქართველოს ჯარს აქვს უფლება, გადაადგილდეს თავისი ქვეყნის ტერიტორიაზე.

არა, ის კონფლიქტის ზონა იყო და რუს მშვიდობისმყოფელებს, თავიანთი მანდატიდან გამომდინარე, ისინი უნდა შეეჩერებინა, მაგრამ არათუ შეაჩერა, ხელი დაუქნია და გზა მშვიდობისა უსურვა, რატომ?

მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ამის შემდეგ ქართველებს რუსი მშვიდობისმყოფელები უნდა დაეხვრიტათ.

შეგიძლიათ ამ ფაქტის დამტკიცება? თავიდან ისიც ითქვა, რომ აგვისტოში 2 000 ადამიანი დაიხოცა, შემდეგ კი აღმოჩნდა, რომ მსხვერპლი გაცილებით ნაკლები იყო. დახვრეტა სხვა რამაა და შეტაკება სხვა?

რა შეტაკება შეიძლება, მომხდარიყო სამშვიდობოებთან?!

თუ მათ ცეცხლი გახსნეს, ჩვენები უპასუხებდნენ, აბა, შუბლს ხომ არ შეუშვერდნენ?

მშვიდობისმყოფელებზე თავდასხმა უკვე დანაშაულია. ეს არის აგრესიის აქტი.

გასაგებია, ეს თქვენთვის არგუმენტია და დავას აზრი არ აქვს.

რაც შეეხება დაღუპულთა ციფრს; შემიძლია, გითხრათ, საიდან გაჩნდა ციფრი 2 000: ეს არის იმ ადამიანთა რაოდენობა, რომლებიც იმ დროისთვის ვერ იპოვეს, ზოგი დაღუპული იყო, ზოგი – დევნილები და უგზოუკვლოდ დაკარგული. როდესაც ეს ხალხი მოინახა, ყველამ თქვა, მადლობა ღმერთსო და დაითვალეს დაღუპულების რეალური რაოდენობა.

და რამდენი გამოვიდა?

თუ არ ვცდები, 160 მშვიდობიანი მოსახლე, 70 სამხედრო მოსამსახურე და 25 მშვიდობისმყოფელი.

რა პირობებს აყენებს რუსეთი პოლიტიკური ვაჭრობისთვის, მართლაც მხოლოდ სასიყვარულო სიტყვებს ხომ არ ვეტყვით ერთმანეთს? საქართველოში რას გულისხმობთ: იმას, რაც დარჩა ცხინვალის რეგიონისა და აფხაზეთის გარეშე, თუ სრულიად საქართველოს?

მე არ ვარ უფლებამოსილი, დავაყენო რაღაც პირობები, მაგრამ ერთის თქმა დანამდვილებით შემიძლია: სააკაშვილთან დილოგი არ შედგება. ის ჩვენ მიგვაჩნია დამნაშავედ და დაველოდებით მის დაჭერასა და გასამართლებას. პირობების წამოყენება მოლაპარაკების თემაა, ოღონდ ჯერ მოლაპარაკებები უნდა დაიწყოს.

და რომელი ქართველ პოლიტიკოსთან გაგიადვილდებათ მოლაპარაკება?

ვინც უნდა იყოს, ვილაპარაკებთ, მთავარია, იყოს დემოკრატიულად არჩეული და არ იყოს სააკაშვილი.

თუმცა პუტინმა, თავის დროზე, მიულოცა სააკაშვილს დემოკრატიულად არჩევა. მეორედაც აპირებთ შემოჭრას? არის ასეთი თავდასხმის მორიგი გეგმა?

მე ამის შესახებ არაფერი ვიცი, ამიტომ არ მირდა სპეკულაცია. იმედი მაქვს, ეს აღარ განმეორდება.